אתה נמצא כאן: קבלה לעם / ספריית כתבי מקובלים / הרב ד"ר מיכאל לייטמן / ספרים / נפגשים עם קבלה / החוקר ד"ר יואב בן דב על מיסטיקה, מספרים ותורת הקוונטים / חלק ראשון: החיים - מציאות או דמיון?

יואב בן דב: שלום לך, הרב לייטמן. אני עוסק בפילוסופיה של המדע, באתי מתחום הפיזיקה, שנים רבות אני מסתובב ולומד את תורות המזרח, וכיום גם עוסק בייעוץ קלפי טארוט. אני מבין שגם אתה מדען במקצועך וד"ר לפילוסופיה?

הרב מיכאל לייטמן: כן. אני עצמי מתעסק בקבלה כבר למעלה משלושים שנה, אבל התחלתי את דרכי בלימודי ביו-קיברנטיקה ואונטולוגיה והמשכתי בלימודי פילוסופיה. אלה בהחלט תחומים מרתקים. אני שמח להיפגש עם אדם שנוגע בפילוסופיה, פיזיקה ומיסטיקה. אולי יחד נוכל ללבן ולהבין את הקשר בין הדברים, ואם מקומה של חכמת הקבלה הוא בין כל התחומים הללו, או שהיא עומדת מחוץ להם. האם יצא לך לעסוק בקבלה?

יואב בן דב: מעט מאוד.

רב: ומתוך עיסוקך בפילוסופיה של המדע, אתה כמובן חוקר גם את תפיסת המציאות?

יואב בן דב: לפי נקודת מבטו האובייקטיבית של המדע הקלאסי, המציאות היא חומר בלבד, שאין לו כל משמעות או תכלית. אבל במאה העשרים שינה המדע פניו, הרעיון של מציאות חומרית מוחלטת, אובייקטיבית, שאין לה שום התייחסות להיבט האנושי והרוחני, איבד את אחיזתו במדע של ימינו. לצערי היום חלק מהמדענים אינם מודעים לגמרי לשינוי הזה, ולא מפנימים אותו לתוך תפיסתם "מהו המדע". כיום קמה תורת הקוונטים, שבאה מתוך הפיזיקה, ואף כי אינה ממליצה לפנות למיסטיקה, היא בהחלט אומרת שאי אפשר להמשיך להיות בגישה שהמציאות היא רק חלקיקי חומר, ולא יותר מזה.

רב: כלומר, תורת הקוונטים מגלה שיש במציאות כוחות נוספים שמשפיעים עליה, והאדם כביכול לא יודע עליהם, לא מודע אליהם?

יואב בן דב: תורת הקוונטים לא אומרת מה כן, היא אומרת מה לא. היא פותחת פתח, וממנו אתה יכול לפנות לכיוונים שונים. יש אנשים שיפנו למיסטיקה מזרחית, כמוני, ויש כאלה שיפנו למקומות אחרים. אם האנושות חשבה שהמדע מהמאה השבע עשרה יכול לומר מהי המציאות, ומגדיר שבמציאות אין מקום לשום דבר "שמעבר", אלא יש חלקיקי חומר, אטומים, כוחות, חלל ריק, ומזה הכול עשוי, אז באה תורת הקוונטים, ואומרת שלא משנה איך אדם מתאר את המציאות האובייקטיבית, משהו תמיד יחסר. לחלקיק יש גם אופי של גל, ולגל יש גם אופי של חלקיק. איך מסתדרים כל הדברים יחד? הם לא מסתדרים יחד בשפת האדם ולא בראשו, אלא רק "במציאות שמעבר".

רב: האם לפי תורת הקוונטים המציאות עצמה קיימת מחוצה לנו, באותה צורה שאנו תופסים אותה?

יואב בן דב: לפי תורת הקוונטים, לא. לא ידוע מה קיים מחוץ לנו. אנו יודעים רק איך אנו תופסים את המציאות. מה אומרת חכמת הקבלה?

רב: חכמת הקבלה מדברת אף היא על כך שלא ידוע לאדם מה נמצא מחוצה לו. תפיסת המציאות שלך משתנה כל פעם בהתאם לשינויים שקורים בך. האם לפי תורת הקוונטים נוכל אי פעם להגיע למצב, שנדע מהי המציאות מחוצה לנו?

יואב בן דב: זאת אינני יודע. אני יודע רק שכל מה שאני רואה, זה מה שנמצא אצלי בראש. אחרת, לא היתה לי היכולת לראות את אותו חפץ שמולי. משהו בחוץ מגרה אותי, ואצלי בפנים יש תפיסה של צורה מסוימת, נאמר של השולחן העגול שסביבו אנחנו עכשיו יושבים וזה מה שאני רואה. השולחן שאני חווה הוא השולחן שאצלי בראש, אבל הוא לא בהכרח הדבר האמיתי שקיים בחוץ.

רב: כמובן. קודם עליי להכין מודלים בראש, תבניות מסוימות, כדי שאוכל לראות אותם "קיימים" מחוצה לי.

יואב בן דב: אתה רואה אותם כביכול מחוץ לך, אתה משליך אותם החוצה, אבל בעצם אתה לא מסוגל לראות אלא את מה שבראש שלך. ואתה לא מסוגל לחשוב, אלא על מה שקיים בך מושג לגביו. ואתה לא מסוגל לומר, אלא את מה שיש לך שפה להביע אותו.

רב: נכון, המציאות שמצטיירת לעינינו היא השתקפות של תבניות ומודלים שאנחנו בונים בתוכנו, אבל מה נמצא מחוצה לנו, את זה אנחנו לא יכולים לומר.

יואב בן דב: אי אפשר לומר בעזרת השכל, ובעזרת ההתנסות, אבל מיסטיקנים טוענים, שניתן להגיע לזה דרך יחס בלתי אמצעי של תודעה אל תודעה. המיסטיקאי ההודי יגיד, "יש בך ניצוץ של מציאות קוסמית.." ותוכל לחוות את המציאות הקוסמית ישירות דרכו, אם רק תתרכז ותתכנס פנימה. את האמת הקוסמית הזו לא ניתן לתאר בשפה, במילים. זו חוויה אקסטאטית, חיבור מיסטי.

רב: איך אדם יידע שאכן הוא התחבר לאותה אמת קוסמית ולא לתחושה שאינה יותר מאשר פרי דמיונו, או לרגשות אנושיים שצפו בו באופן חד פעמי בצורה חדה יותר? האם אפשר לתת לאדם כלים ברורים כדי שיחווה את אותה חוויה שאתה מתאר?

יואב בן דב: כלים ברורים לא, אבל אתה ודאי מסכים עם זה, שקיים משהו מעבר למקום שבו נעצר המדע.

רב: ודאי. השאלה שלי היא אחרת. האם אי אפשר להגיע בזרימה מדעית ישירה, נניח על ידי פיזיקה קוונטית, אל אותה הבנה כוללת של המציאות?

יואב בן דב: ישירות, לא. ואני חושב שזה גם לא נכון, כיוון שתיאוריות מדעיות מתחלפות די מהר. המדע מחליף תיאוריה כל שבעים שנה לערך. ואילו קצב החיים של תורות רוחניות ודתיות הוא מאות ואלפי שנים. לכן לא כדאי לבסס הבנות כאלה על תיאוריות מדעיות. הכנסייה הקתולית הבינה, עוד לאחר משפט גלילאו, שזו טעות גדולה לבסס את הדת על תיאוריה מדעית. יכולה להיות התאמה בין דת למדע, יכולה להיות קירבה, הבנה של היבטים כאלה או אחרים. אבל זה לא נכון לומר שהמדע הוכיח שהדת נכונה, כי פירושו שאתה מבסס את הדת על דבר שמתחלף כל הזמן.

רב: בנקודה הזו אתה פנית לתורות המזרח. איך הן עזרו לך להשלים את תמונתהעולם?

יואב בן דב: מרגע שאתה מבין, שמשהו בתמונת העולם חסר, כי הכול מועבר כרגע בשפה אנושית ובמגבלות אנושיות, מתחילים לחפש דברים אחרים במקום שטרם חיפשנו. אם נפנה לתורות שפותחו משך שנים רבות, בידי אנשים שחקרו את המציאות בגישה שונה לגמרי, דוגמת הקבלה, דוגמת המסורת הפילוסופית של הודו וסין, נגלה שאנשים ישבו אלפי שנים והציגו תמונת עולם שהיא שונה מהמושגים שאליהם אנחנו רגילים.

רב: בנושא הקבלה אני בקיא למדי, אבל מעניין אותי לדעת, כשאתה מדבר על הפילוסופיה של הודו וסין, האם לא מדובר בפילוסופיה מופשטת מהמציאות, המבוססת על דמיון שאדם פיתח בעצמו? האם בבסיסן של אותן תורות יושב מחקר ניסיוני, מדעי לכל דבר?

יואב בן דב: בתורות המזרחיות, בעיקר בבודהיזם, יש בסיס ניסיוני. אתה לא צריך להאמין, אלא אומרים לך שב, עשה מדיטציה, חפש את ה"אני" שלך, תמצא שהוא לא שם, וכך תבין את האמת הבודהיסטית. איש לא אמור לקבל דברים מתוך סמכות, או משום שהבודהא אמר. עליך לחוות בעצמך.

רב: וזה על ידי תרגילים מיוחדים שאתה עושה על עצמך, ונכנס לחוויות פנימיות?

יואב בן דב: בדיוק. אתה חוקר את עצמך. ההבדל הוא, שבמדע החומרי המקובל אתה חוקר את המציאות החיצונית.

רב: אז אולי חסר למדע רק להכיר שכל המציאות היא בתוכנו. אנחנו מייצרים אותה מתוך ההתפעלות שלנו, ומתוך ההסתכלות הפנימית שלנו, כאשר מחוצה לנו אין כלום.

יואב בן דב: אינני יודע אם אין כלום. אבל מחוצה לנו אין דבר שאני יכול לתפוס ישירות. אני לא יודע מה זה שנמצא מחוצה לי, כי זה גדול ממני. אני יודע רק מה אני תופס. ואולי כדאי לעשות את ההבחנה בין "מה טוב בשביל לקיים תנאים שבהם ניתן לעסוק במדע", לבין "כיצד עלינו להסתכל על המדע ברמה הכללית". כי כשפיזיקאי קם בבוקר, וצריך לפתח התקן מסוים או לחקור חלקיק מסוים, לא צריך לעניין אותו אם זו מציאות פנימית או חיצונית. ייתכן שזה עולם של אשליות, אבל זו האשליה שהוא חוקר.

רב: עד גבול מסוים. כי אם הוא מתחיל לגלות שתכונותיו, וההסתכלות שלו, משנים את המציאות שהוא חוקר, אז כיצד ניתן בכלל לדבר על מציאות קבועה שנמצאת במחקר שלו? אותו מדען צריך קודם לטפל בעצמו, בדיוק כמו שהוא מכייל את כלי המחקר, כדי שהמחקר יהיה מהימן.

יואב בן דב: פיזיקאי שנכנס למעבדה, עובד בחוקי משחק ברורים מאוד, ויודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות. לכן לדעתי רוב הפיזיקאים יכולים לשמור על רעיון של "מציאות אובייקטיבית", ולעסוק בפיזיקה. אבל אז הפיזיקה הופכת בעצם לאוסף של מרשמים, "עשה כך ותקבל כך", "גלה את המרשם הנכון, ותהיה לך טכנולוגיה שעובדת". אנחנו מתייחסים לפיזיקה כאוסף של נתונים שבתקופה מסוימת הגדירו דרכם תופעות במציאות. אלא שאדם גם שואל את עצמו "מהי המציאות?", אולי הגדרת המציאות על פי הפיזיקה איננה הגדרת המציאות, והפיזיקה היא רק גישה. ואולי את התשובה ל"מהי המציאות" צריך לחפש במקום אחר?

רב: השאלה היא, למה לחפש במקומות אחרים? אם קודם חשבו שהאדם לא משפיע על הניסוי, כעת עלינו רק לאמץ את התנאי, שהאדם בתכונותיו משפיע על הניסוי, ולכן תחילה יש לבדוק אותו - לדעת באילו תנאים פנימיים הוא קובע את המציאות שאותה הוא חוקר. אם נבין את הגורמים לשינוי בתוך האדם, נבין את המציאות ביתר עמקות. הבעיה היא, שאנחנו משום מה ממשיכים לחפש אחר פתרונות חיצוניים כדי להרגיע את עצמנו. אולי השאלה העיקרית שעלינו לשאול היא: מה תיתן לי חקירת המציאות מעבר למדע? האם היא תביא לי חוויות נוספות?

יואב בן דב: אני חושב שהגענו לתחושת ריקנות בתרבות המודרנית. יש עושר חומרי ורמת חיים גבוהה, וכל מה שאדם שואף אליו זו מכונית יותר ארוכה, ובית יותר מפואר, ופתאום הוא מרגיש ריק, משהו חסר לו. יש לו שאלות שלא רק שאין עליהן תשובה, אלא הוא אפילו לא יודע איך לנסח אותן. אז מתחיל חיפוש רוחני, מעבר לאותה מציאות שרואים. אדם מחפש איך לחיות את החיים מתוך שלמות עם עצמו.

רב: כפי שאתה אומר, האנושות היום הגיעה להכרה שמשהו חסר, שלמרות כל השפע יש תחושת ריקנות. לפי חכמת הקבלה זה נובע מכך שהאדם הוא כלי לקבל תענוג. מה שמניע אותו זהו הרצון להרגיש סיפוק והנאה. הבעיה היא, שברגע שהרצון מתמלא בתענוג, כלומר מקבל מה שהוא דרש, הוא נסתם. כך עובר האדם מרצון אחד לרצון אחר, הוא רוצה אוטו, ובית, וחופשת סקי בהרי האלפים, וכל פעם צץ בו רצון חדש וכל פעם תחושת התענוג הופכת פחות ופחות מספקת, הייתי אפילו אומר רגעית.

יואב בן דב: כן, זו הסיבה שאנשים רוצים להרגיש שהם חלק ממציאות רחבה יותר.

רב: אבל האם הם חווים אותה בצורה כזו שיוכלו להפוך את ההרגשה הזו לתחושה קבועה ולא רגעית? האם אני יכול לעבוד לפי הנוסחאות של אותם מיסטיקנים, ולהגיע לאותה תוצאה שעליה הם מדברים?

יואב בן דב: לפעמים כן, ולפעמים לא. בתפיסות מיסטיות דתיות יהיה לך קשה יותר, כי יש גם אלמנט של "חסד", שבו אתה מאמין, כמו הנוצרים, שהאל צריך לבוא ולבחור אותך אישית, שתראה את האור. ואם לא בחר, לא משנה כמה ניסיונות תעשה, תלך לגיהינום.

רב: אם זה לא תלוי בי לאן אני מגיע?

יואב בן דב: לפי מרבית הדתות נולדת מוכתם בחטא הקדמון, והאל יכול להחליט אם לגאול אותך או לא.

רב: כלומר, האל משתנה כלפי כל אחד, לפי רצונו.

יואב בן דב: כן, ולך תבין למה. אני לא אוהב את התפיסה הזו, אבל היא קיימת.

רב: מדוע ישנן תפיסות רבות, האם זה סימן לחוסר ודאות, לחוסר יכולת לבדוק ולמדוד, ולהביא הוכחות?

יואב בן דב: אני חושב שלכל אחד מתאימה תפיסה ודרך אחרת.

רב: אתה אומר שכל סוג נשמה תופס מציאות אחרת, ואי אפשר להשוות אותה עם המציאות של האחר?

יואב בן דב: הייתי שם את הסיבות לכך הרבה יותר על הקרקע - יש שפה, תרבות, חינוך, הורים, ולכן סמלים מסוימים ידברו אליך, ואחרים לא.

רב: אתה מדבר על תופעות פסיכולוגיות.

יואב בן דב: פסיכולוגיות, חברתיות. אנחנו שונים, וגם אם המציאות היא אחת, אולי לכל אחד מתאימה דרך אחרת.

רב: הודי, סיני ואמריקאי משתמשים בחוקי הטבע בצורה שווה, הם מעבירים ביניהם שרטוטים, נוסחאות וכלים, ולכולם ברוראיך להשתמש בהם, לא חשוב מאיזו אומה הם, או מאיזה גזע. אם בסופו של דבר כולנו בני אדם, מדוע לא יכולה להיות גישה אחת למציאות?

יואב בן דב: כי המדע ניטרל את ההיבטים התרבותיים. הוא מנסה למצוא נוסחאות אוניברסאליות. אבל אולי דווקא באוניברסאליות אנו מחמיצים את היכולת ללכת בדרך ייחודית. אני לא חושב שאפשר להשוות חוויות אישיות, כי אלו שאני אעבור ושאתה תעבור באותם תנאים, בגלל הרקע השונה שלנו, לא תהיינה אותן חוויות. המציאות היא רבת פנים, אם כי אולי לא מבחינת מהותה האמיתית.

רב: אני מסכים, שקשה להשוות בין חוויות אישיות. כל אדם מקבל את המציאות באופן שונה מתוך כך שעבר חינוך שונה, מתוך הגנים השונים, אבל גם מתוך שיוכו הכללי למערכת. על פי חכמת הקבלה כל הנשמות כלולות וקשורות בנשמה אחת גדולה וכללית הנקראת "נשמת אדם הראשון". כמו בגוף האדם, כל נשמה היא חלק מתוך הגוף השלם, אבל יש לה תפקוד משלה. זאת אומרת, שגם אם יש מציאות אחת, כל אחד מאיתנו ניגש אליה בדרכים שונות, וחש אותה אחרת. ואני לא מוצא בעובדה של קיום מציאות אחת, איזו כפייה או תחושת החמצה שאדם יאַבד את נקודת הייחוד שלו.